Discussion:
Amy Winehouse
(demasiado antiguo para responder)
htur.on
2008-07-05 06:54:30 UTC
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Hola a todos!

No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.

Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.

Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????

Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".

Saludos,
H.
Nostromozar
2008-07-05 11:18:47 UTC
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Por un lado pienso como tu, que una cantante es un ídolo y que es
peligroso que los crios y no tan crios la vean así y piensen que está
bien drogarse, pero por otra... ¿no crees que es tan obviamente patético
y negativo que incluso puede servir para disuadir a mucha gente de caer
en lo mismo? No creo que viendola nadie piense que mole precisamente lo
que está haciendo y los padres pueden aprovechar la situación para
concienciar a sus hijos.
Post by htur.on
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario?
xavi
2008-07-05 11:25:33 UTC
Permalink
Con tanto spam y ver el asunto en "ingles" crei que este era uno mas.
Post by htur.on
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
A mi me parece genial, odio a los cantantes superestrella y esta chica ayuda
a ponerlos perfectamente en su sitio. Ademas que el arte no existe.
Post by htur.on
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
¿De verdad crees que alguno lo pasaria?.
Post by htur.on
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
No creo que ver a esta señora induzca a los niños a pensar eso. Mas bien
todo lo contrario, (aunque la he visto poco y no me han pagado lo suficiente
para oirla) da bastante pena la chica esta.

Saludos
Xavi
Carlos Pumarin
2008-07-05 12:23:16 UTC
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Post by xavi
Ademas que el arte no existe.
...
--
Carlos Pumarin
xavi
2008-07-05 12:38:48 UTC
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Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
Ademas que el arte no existe.
...
Carlos Pumarin
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
....

Saludos
Xavi
Nostromozar
2008-07-05 13:07:27 UTC
Permalink
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Sé que no tiene nada que ver con el tema... pero tengo que "soltar" mi
frase favorita :-)

"El abstracto es el arte de los sin talento, vendido por los sin
escrúpulos, a los sin ideas claras" Al Capp
Carlos Pumarin
2008-07-05 23:18:54 UTC
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Post by Nostromozar
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
"El abstracto es el arte de los sin talento, vendido por los sin
escrúpulos, a los sin ideas claras" Al Capp
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
--
Carlos Pumarin
xavi
2008-07-06 00:09:43 UTC
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Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.

Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero vamos si
lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el abanderado de los
intelectuales la verdad tampoco hay mucho que discutir.

Saludos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-06 00:33:31 UTC
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Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero vamos si
lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el abanderado de los
intelectuales la verdad tampoco hay mucho que discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

¡Lo que hay que leer, gensanta!
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

Spider-Man: Hey, Doc Strange, you know strange things... (hence
the name...) What was that?
Doctor Strange: A very dangerous man with dangerous power.
Spider-Man: Oh! Okay then... ... ...You should change your name
to Doctor Vague.
xavi
2008-07-06 01:12:00 UTC
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Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero vamos
si lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el abanderado de los
intelectuales la verdad tampoco hay mucho que discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Lo que hay que leer, gensanta!
Reconozco que tengo mucho sueño y no estoy para pensar mucho, por eso en vez
de discutir me he limitado a poner la frase de otro.

Pero muy buena argumentacion tambien la tuya. :PPPPPPPP

Saluditos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-06 09:31:22 UTC
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Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero vamos
si lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el abanderado de los
intelectuales la verdad tampoco hay mucho que discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Lo que hay que leer, gensanta!
Reconozco que tengo mucho sueño y no estoy para pensar mucho, por eso en vez
de discutir me he limitado a poner la frase de otro.
Pero muy buena argumentacion tambien la tuya. :PPPPPPPP
No pretendía argumentar nada, simplemente mostrar mi sorpresa.

Sorpresa ante que alguien considere que Woody Allen es (o ha sido)
abanderado de los "intelectuales" (a no ser que definas intelectual como
aquellos a los que les gusta Woody Allen).

Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de cine,
guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.

Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal traducida y
fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve para demostrar
cualquier parida que hayamos dicho con animo de provocar un flame (que
con estos calores, manda huevos :-P)

Por cierto, para el que le interese la frase original de Woody Allen, en
su contexto es:
"I had a line in one of my movies — 'Everyone knows the same truth.' Our
lives consist of how we choose to distort it. One person will distort it
with a kind of wishful thinking like religion, someone else will distort
it by thinking political solutions are going to do something, someone
else will think a life of sensuality is going to do it, someone else
will think art transcends. *Art for me has always been the Catholicism
of the intellectuals*. There is no afterlife for the Catholics really,
and there's no afterlife for the arts. 'Your painting lived on after
you' — well, that doesn't really do it. That's not what you want. Even
if your painting does have some longevity, eventually that's going to
go. There won't be any works of Shakespeare or Beethoven, or any theatre
to see them in, or air or light. I've always felt you've got to live
your life within the context of this worst-case scenario. Which is true;
the worst-case scenario is here."
(la entrevista completa se puede leer, entre otros sitios, en
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article515650.ece)
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Here I come, girls! I'm gonna drink all the wine, smoke
all the smoke and fuck every whore in the city."
Titus Pullo (Rome)
zampo
2008-07-06 11:22:24 UTC
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Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero
vamos si lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el
abanderado de los intelectuales la verdad tampoco hay mucho que
discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Lo que hay que leer, gensanta!
Reconozco que tengo mucho sueño y no estoy para pensar mucho, por eso
en vez de discutir me he limitado a poner la frase de otro.
Pero muy buena argumentacion tambien la tuya. :PPPPPPPP
No pretendía argumentar nada, simplemente mostrar mi sorpresa.
Sorpresa ante que alguien considere que Woody Allen es (o ha sido)
abanderado de los "intelectuales" (a no ser que definas intelectual como
aquellos a los que les gusta Woody Allen).
Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de cine,
guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.
Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal traducida y
fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve para demostrar
cualquier parida que hayamos dicho con animo de provocar un flame (que
con estos calores, manda huevos :-P)
Por cierto, para el que le interese la frase original de Woody Allen, en
"I had a line in one of my movies — 'Everyone knows the same truth.' Our
lives consist of how we choose to distort it. One person will distort it
with a kind of wishful thinking like religion, someone else will distort
it by thinking political solutions are going to do something, someone
else will think a life of sensuality is going to do it, someone else
will think art transcends. *Art for me has always been the Catholicism
of the intellectuals*. There is no afterlife for the Catholics really,
and there's no afterlife for the arts. 'Your painting lived on after
you' — well, that doesn't really do it. That's not what you want. Even
if your painting does have some longevity, eventually that's going to
go. There won't be any works of Shakespeare or Beethoven, or any theatre
to see them in, or air or light. I've always felt you've got to live
your life within the context of this worst-case scenario. Which is true;
the worst-case scenario is here."
(la entrevista completa se puede leer, entre otros sitios, en
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article515650.ece)
vaya por delante que estoy de acuerdo en lo que dices, y creo que es muy
de agradecer aportes como el que has hecho, pero sí pienso que la frase
de Allen está bien usada. Veo mucho en común en lo que dice xavi y lo
que dice Allen: es algo así como nihilismo. Para ellos el arte tiene el
mismo fundamento que el catolicismo. El catolicismo existe, pero mucha
gente te dirá que no es más que humo de colores; lo mismo que parece
decir Allen sobre el 'arte'. Lo cual no significa que niegue su
existencia. Tal como lo he entendido, una cosa es la realidad objetiva
común, que según Allen todos 'conocemos': en este caso sería una tipa
emitiendo sonidos con su aparato fonador (si se dice así), o un señor
ordenando unas ideas visuales en relación a un argumento etc. para
finalmente hacer una película... Otra cosa es que esa película, o esas
actuaciones, sean arte, trascienda el tiempo y te haga inmortal... Ya
decía Allen que prefiere ser inmortal no muriendo; con esto quiero decir
que parece no creer en esas cuestiones añadidas y aparte de lo que es la
película.
xavi
2008-07-06 19:52:24 UTC
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Post by Daniel Abellán
Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de cine,
guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.
Pues eso es lo bueno, alguien que ha vivido toda su vida haciendo películas,
en el nueva york mas "artístico", seguramente toda su vida entre "artistas"
de todo tipo no se corta al decir lo que dice.
Post by Daniel Abellán
Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal traducida y
fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve para demostrar
cualquier parida que hayamos dicho con animo de provocar un flame (que
con estos calores, manda huevos :-P)
A mi me parece una frase buenisma. Y no entiendo como puede iniciar un
flame. O como debatir sobre la existencia o no del arte puede ser una
parida.

Pero repito la frase me parece genial ya que no solo habla de la
intrascendencia del arte, sino de la necesidad de la gente (en este caso
gente culta) de creer.
pienso que la frase de Allen está bien usada. Veo mucho en común en lo que
dice xavi y lo que dice Allen: es algo así como nihilismo. Para ellos el
arte tiene el mismo fundamento que el catolicismo. El catolicismo existe,
pero mucha gente te dirá que no es más que humo de colores; lo mismo que
parece decir Allen sobre el 'arte'. Lo cual no significa que niegue su
existencia. Tal como lo he entendido, una cosa es la realidad objetiva
común, que según Allen todos 'conocemos': en este caso sería una tipa
emitiendo sonidos con su aparato fonador (si se dice así), o un señor
ordenando unas ideas visuales en relación a un argumento etc. para
finalmente hacer una película... Otra cosa es que esa película, o esas
actuaciones, sean arte, trascienda el tiempo y te haga inmortal... Ya
decía Allen que prefiere ser inmortal no muriendo; con esto quiero decir
que parece no creer en esas cuestiones añadidas y aparte de lo que es la
película.
Exacto, Allen siempre se ha reído de los que ponían sus películas como obras
de arte inmortales. Solo hay que ver el final de "made in hollywood".

Saludos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-06 20:36:01 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de cine,
guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.
Pues eso es lo bueno, alguien que ha vivido toda su vida haciendo películas,
en el nueva york mas "artístico", seguramente toda su vida entre "artistas"
de todo tipo no se corta al decir lo que dice.
¿Pero que es lo que dice? Porque para nada niega la existencia del Arte.
Ni reniega del arte, ni de su propia faceta de artista. Lo que dice es
que no cree en el arte como algo eterno. Y que el pensar que una obra
suya le pueda sobrevivir no le dice nada.
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal traducida y
fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve para demostrar
cualquier parida que hayamos dicho con animo de provocar un flame (que
con estos calores, manda huevos :-P)
A mi me parece una frase buenisma. Y no entiendo como puede iniciar un
flame.
¡Venga, que ya nos vamos conociendo! Estamos en es.rec.tv.misc, en un
hilo sobre una actuación de Amy Winehouse en TVE, ya me dirás si soltar
que "El arte no existe" no es una provocación que no viene a cuento.
Post by xavi
O como debatir sobre la existencia o no del arte puede ser una
parida.
Ya, pero soltar una afirmación lapidaria, y justificarla con una frase,
mal citada, fuera de contexto, y que encima ni siquiera apoya la primera
afirmación, no es debatir... es iniciar un flame... en el que estoy
encantado de participar, todo sea dicho :-), pero ahora no vale hacerse
la doncella mancillada ;-P
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"When you play the game of thrones, you win or you die.
There is no middle ground."
Cersei Lannister (A Game of Thrones)
xavi
2008-07-07 18:07:47 UTC
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Ya, pero soltar una afirmación lapidaria,..
¿Pero si el arte no existe habrá que decirlo no?.

Y el arte solo es una idea, un concepto, una opinion subjetiva sobre las
cosas y como tal no tiene una existencia real en el mundo.

¿Acaso se puede distinguir objetivamente lo que es arte de lo que no lo es?.

¿Hay algo que no sea "arte"?.

En el fondo y en la linea de lo que dice allen, solo es un deseo humano de
darle a las cosas un valor superior al que realmente tienen.

Saludos
Xavi
kalsbad
2008-07-07 18:13:15 UTC
Permalink
Post by xavi
¿Hay algo que no sea "arte"?.
En mi anterior trabajo había un tornero que cada vez que le veías trabajando
en el torno convencional era casi como ver a un pintor dando pinceladas en
un cuadro. ¿Era eso arte? PAra la inmensa mayoría de la población imagino
que no, pero para mí sí.

He dicho.
--
"Ten years, one box, one trip"
Daniel Abellán
2008-07-07 18:47:44 UTC
Permalink
Post by xavi
Y el arte solo es una idea,
Luego existe.
Post by xavi
un concepto,
Luego existe.
Post by xavi
¿Acaso se puede distinguir objetivamente lo que es arte de lo que no lo es?.
¿A caso la existencia de algo esta subyugada a la objetividad?
Post by xavi
¿Hay algo que no sea "arte"?.
Estás confundiendo dos preguntas: ¿Existe el arte? y ¿Qué es el arte?. Y
no son lo mismo.
Post by xavi
En el fondo y en la linea de lo que dice allen, solo es un deseo humano de
darle a las cosas un valor superior al que realmente tienen.
Nop. Eso no es lo que dice Allen. Allen habla de la trascendencia que,
según él, los intelectuales le dan al Arte, y la compara con lo que él
entiende del concepto de "vida eterna" del catolicismo. No habla en
términos de lo superior vs. lo inferior si no de lo eterno vs. lo
perecedero.

Además no existe eso que llamas el "valor real" de las cosas. ¿Quién
dice que el valor que tú le das a algo es más real que el que yo le doy?
¿Quién dice que el valor que otorgan a las obras de arte los
"intelectuales" es menos real que el que le otorga Woody Allen?
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Get up angel. You look like a Pekinese."
Philp Marlowe (The Big Sleep)
Carlos Pumarin
2008-07-07 20:02:41 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Además no existe eso que llamas el "valor real" de las cosas. ¿Quién
dice que el valor que tú le das a algo es más real que el que yo le doy?
¿Quién dice que el valor que otorgan a las obras de arte los
"intelectuales" es menos real que el que le otorga Woody Allen?
¿Pero alguno realmente se cree que Allen, enamorado profundamente de la
obra de Fellini y Bergman, no-cree-en-el-arte?

Que sí, que en el grupo hay poca actividad y hay que aprovechar cualquier
oportunidad para discutir algo, pero es que este hilo es absurdo de pies
a cabeza.

Venga, ahora voy yo: el parqué no existe. Ya lo decía Brecht, "Primero
vinieron a por el parqué...".
--
Carlos Pumarin
Shevek
2008-07-07 20:08:30 UTC
Permalink
Post by Carlos Pumarin
Venga, ahora voy yo: el parqué no existe. Ya lo decía Brecht, "Primero
vinieron a por el parqué...".
¿Pero como iban a venir primero por el parqué? Primero vendrían a por
los muebles, que si no es un follón.

Por cierto, ¿habéis visto que manitas son los de decogarden? El otro día
una chica, embarazada por más señas, alicató el suelo de una habitación
y puso los rodapiés ella solita en cinco minutos. ¡Qué habilidad! :-)
--
Shevek
roedecker
2008-07-08 01:40:03 UTC
Permalink
Por cierto, ¿habéis visto que manitas son los de decogarden? El otro
día una chica, embarazada por más señas, alicató el suelo de una
habitación y puso los rodapiés ella solita en cinco minutos. ¡Qué
habilidad! :-)
¡Coñe! Para un fin de semana que veo la tele (cosas de estar semiencerrados
en una casa de pueblo y tener que matar algo de tiempo), y pillamos
justamente esa demostración. Lo que no me había enterado es que estaba
embarazada (fíjate el caso que le hacía :P).

Por cierto, ¿quién tiene un cortador de cerámica?
Shengei
2008-07-08 17:33:56 UTC
Permalink
Por cierto, šqui‚n tiene un cortador de cer mica?
Servidora en casa de sus padres. Es lo que tiene ser hija y nieta de
albañiles ^_^
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
Shengei
2008-07-08 17:37:33 UTC
Permalink
El otro dÇða
una chica, embarazada por mÇ­s seÇñas, alicatÇü el suelo de una
habitaciÇün y puso los rodapiÇžs ella solita en cinco minutos. ¶­QuÇž
habilidad! :-)
Quitó el suelo que había debajo? (algo me dice que no)
directamente pegó encima? Con qué lo pegó?

Es que no lo vi y las dudas me corroen... Tampoco tiene mucho misterio el
alicatao, la verdad :-P
El alicatado "perfecto", ese tarda más... Mi padre se pondría enfermo si
viera este suelo que piso ahora....

Saludines
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
Shevek
2008-07-08 17:59:33 UTC
Permalink
Post by Shengei
El otro dÇða
una chica, embarazada por mÇ­s seÇñas, alicatÇü el suelo de una
habitaciÇün y puso los rodapiǸs ella solita en cinco minutos. ¶­QuǸ
habilidad! :-)
Quitó el suelo que había debajo? (algo me dice que no)
directamente pegó encima? Con qué lo pegó?
Eran baldosas cerámicas de esas de clic-clac:

http://www.pretaporter.roca.com/web/

(se me quedó la marca, porque barajé la idea de ponerlas en mi casa, o
de poner parqué -si es que existe- de esos que también se encajan).

Usó cemento-cola para los rodapiés.
--
Shevek
Shengei
2008-07-08 19:00:05 UTC
Permalink
(se me quedÇü la marca, porque barajÇž la idea de ponerlas en mi casa, o
de poner parquÇž -si es que existe- de esos que tambiÇžn se encajan).
Te refieres a este?
http://www.fupicsa.com/estructures_fusta_madera.php/parquets-cas_parquet_2


Saludines
P.d.: gracias por la info... curioso, por cierto....
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
xavi
2008-07-08 00:34:41 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
¿Acaso se puede distinguir objetivamente lo que es arte de lo que no lo es?.
¿A caso la existencia de algo esta subyugada a la objetividad?
¿Si algo solo esta en la cabeza de algunos existe realmente?.
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
¿Hay algo que no sea "arte"?.
Estás confundiendo dos preguntas: ¿Existe el arte? y ¿Qué es el arte?. Y
no son lo mismo.
Si es absolutamente imposible distinguir lo que es llamado arte de lo que no
lo es...Entonces o todo es arte o mas facil aun, el arte no existe. Es solo
un palabra superflua y vacia.
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
En el fondo y en la linea de lo que dice allen, solo es un deseo humano de
darle a las cosas un valor superior al que realmente tienen.
Nop. Eso no es lo que dice Allen. Allen habla de la trascendencia que,
según él, los intelectuales le dan al Arte, y la compara con lo que él
entiende del concepto de "vida eterna" del catolicismo. No habla en
términos de lo superior vs. lo inferior si no de lo eterno vs. lo
perecedero.
Y yo tambien me referia a ese valor superior que nos quiere hacer creer que
tienen algunas obras, casi como algo metafisico, eterno, que trasciende al
"artista". :P
Post by Daniel Abellán
Además no existe eso que llamas el "valor real" de las cosas. ¿Quién
dice que el valor que tú le das a algo es más real que el que yo le doy?
¿Quién dice que el valor que otorgan a las obras de arte los
"intelectuales" es menos real que el que le otorga Woody Allen?
Por eso es tan genial la frase de woody, porque solo describe algo
dificilmente discutible, la necesidad de creer y la equiparacion del arte
con la religion, el no niega la posibilidad de que esa religion sea
verdadera. Aunque no cree en ella.

Yo en cambio personalmente opino que esa religion es una farsa para vender a
precio de oro y que algunos puedan vivir del cuento. Y muchos soñar con
llegar a hacerlo algun dia.

Saludos
Xavi
roedecker
2008-07-08 01:36:02 UTC
Permalink
Post by xavi
¿Si algo solo esta en la cabeza de algunos existe realmente?.
Sí. Sólo si no estuviese en ningún lado dejaría de existir.
Post by xavi
Si es absolutamente imposible distinguir lo que es llamado arte de lo
que no lo es...Entonces o todo es arte o mas facil aun, el arte no
existe. Es solo un palabra superflua y vacia.
Puestos a simplificar hasta el absurdo... más fácil aún: el universo no
existe :P
Post by xavi
Y yo tambien me referia a ese valor superior que nos quiere hacer
creer que tienen algunas obras, casi como algo metafisico, eterno, que
trasciende al "artista". :P
Pero entonces te contradices: si te referías a eso, al igual que la propia
frase, no niegas la existencia del arte.
xavi
2008-07-08 02:21:11 UTC
Permalink
Post by roedecker
Post by xavi
¿Si algo solo esta en la cabeza de algunos existe realmente?.
Sí. Sólo si no estuviese en ningún lado dejaría de existir.
¿Las alucinaciones de los locos tambien son reales?. ¿Y lo que pasa en los
sueños?. ¿Y en las pelis?.
Post by roedecker
Post by xavi
Si es absolutamente imposible distinguir lo que es llamado arte de lo
que no lo es...Entonces o todo es arte o mas facil aun, el arte no
existe. Es solo un palabra superflua y vacia.
Puestos a simplificar hasta el absurdo... más fácil aún: el universo no
existe :P
Yo el universo lo veo ctemente, lo toco, puedo medirlo con aparatos de
medida. Al menos la parte que vemos.
Post by roedecker
Post by xavi
Y yo tambien me referia a ese valor superior que nos quiere hacer
creer que tienen algunas obras, casi como algo metafisico, eterno, que
trasciende al "artista". :P
Pero entonces te contradices: si te referías a eso, al igual que la propia
frase, no niegas la existencia del arte.
1º Me refiero a las dos cosas. (ver 3º)

2º Habría que ver que entendemos por arte.

3º No me contradigo yo acepto la existencia de las obras, pero no del arte
como ese valor superior que se le adjudica cuando dicen esta es una obra de
arte y esta no. Tanto si ese valor es metafísico o artístico o lo que sea.
Yo no me lo trago.

4º Ahora si como dije la vez anterior, entendemos por arte simplemente como
algo derivado de artesano o de una obra que simplemente entra dentro del
terreno catalogado como de las artes pues vale. Aunque tampoco me gusta
llamarlo asi porque esa palabra se ha mitificado.

Seguramente alli este el problema.

Saludos
Xavi
roedecker
2008-07-08 10:46:10 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by roedecker
Post by xavi
¿Si algo solo esta en la cabeza de algunos existe realmente?.
Sí. Sólo si no estuviese en ningún lado dejaría de existir.
¿Las alucinaciones de los locos tambien son reales?. ¿Y lo que pasa en
los sueños?. ¿Y en las pelis?.
Vuelves a mezclar conceptos. Una película existe (o si no, ¿tampoco existe
el parque?), pero, en la mayoría de los casos, es ficción, no algo real.
Post by xavi
Yo el universo lo veo ctemente, lo toco, puedo medirlo con aparatos de
medida. Al menos la parte que vemos.
Y yo el arte también lo veo.
Post by xavi
Seguramente alli este el problema.
Exacto. Que tienes tu propio lenguaje.
xavi
2008-07-09 01:05:07 UTC
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Post by roedecker
Post by xavi
¿Las alucinaciones de los locos tambien son reales?. ¿Y lo que pasa en
los sueños?. ¿Y en las pelis?.
Vuelves a mezclar conceptos. Una película existe (o si no, ¿tampoco existe
el parque?), pero, en la mayoría de los casos, es ficción, no algo real.
Igual que el arte es un concepto (qué tal como lo usan la mayoria) fictício.
Una ilusion que solo esta en los ojos del que mira.
Post by roedecker
Post by xavi
Yo el universo lo veo ctemente, lo toco, puedo medirlo con aparatos de
medida. Al menos la parte que vemos.
Y yo el arte también lo veo.
Tu ves las obras. Eso que llamas arte y que se lo adjudicas solo a algunas
solo esta en tu mente. (Si es que usas la palabra "arte" como se usa hoy en
dia).

Saludos
Xavi
Shevek
2008-07-07 19:00:43 UTC
Permalink
Post by xavi
Ya, pero soltar una afirmación lapidaria,..
¿Pero si el arte no existe habrá que decirlo no?.
Y el arte solo es una idea, un concepto, una opinion subjetiva sobre las
cosas y como tal no tiene una existencia real en el mundo.
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?

¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?

¿Existen las leyes?

¿Qué valor real tienen los contratos, como el del matrimonio?

¿Tiene valor el dinero?
--
Shevek
Sherkan
2008-07-07 20:02:20 UTC
Permalink
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?
¿Existen las leyes?
¿Qué valor real tienen los contratos, como el del matrimonio?
¿Tiene valor el dinero?
¿A qué huelen las nubes?
--
PGP | /"\ ASCII ribbon campaign
(Pretty Good Privacy) | \ / against HTML mail and
UserID Sherkan | X postings.
KeyID 0x52C4F55C | / \ (c) Black Dragon
Brujo Visitador
2008-07-07 21:54:05 UTC
Permalink
Post by Sherkan
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?
¿Existen las leyes?
¿Qué valor real tienen los contratos, como el del matrimonio?
¿Tiene valor el dinero?
¿A qué huelen las nubes?
Esto va a ser cosa del riego
Osmo v2.0
2008-07-09 15:03:45 UTC
Permalink
Post by Sherkan
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
Sí estan reflejados por escrito sí.
Post by Sherkan
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas
Si hay libros sobre ellos sí :-P
Post by Sherkan
¿Existen las leyes?
Depende de para quien, y del dinero que tenga :-P
Post by Sherkan
¿Qué valor real tienen los contratos, como el del matrimonio?
Cada vez menor, cuantos más años pasan :-P
Post by Sherkan
¿Tiene valor el dinero?
Si a cambio de el te dan algo, sí :-)
Post by Sherkan
¿A qué huelen las nubes?
Pues depende de cuanto haga que se han formado y de donde. Las hay que
huelen a tierra mojada, otras huelen a mar, y otras a calor humano y
asfalto... :-P
--
Øsmo Lukult
"Resistance is futile, you will be assimilated"
http://osmo.50webs.com/Zumo_de_Taquiones.htm
xavi
2008-07-08 00:11:37 UTC
Permalink
Post by Shevek
Post by xavi
Y el arte solo es una idea, un concepto, una opinion subjetiva sobre las
cosas y como tal no tiene una existencia real en el mundo.
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?
¿Existen las leyes?
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.

Yo es que flipo, con tal de llevarme la contraria...

Saludos
Xavi
roedecker
2008-07-08 01:28:39 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by Shevek
Post by xavi
Y el arte solo es una idea, un concepto, una opinion subjetiva
sobre las cosas y como tal no tiene una existencia real en el
mundo.
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?
¿Existen las leyes?
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
En algunos casos de los que planteas, sí. La clave está en los añadidos
que has hecho:

Los derechos humanos _aprobados en la ONU_

Los derechos humanos son una idea, un concepto, una opinion subjetiva
sobre las cosas... formulada por la ONU. Igualmente podría surgir otra
organización que defina los derechos humanos de forma distinta, o
escribirse la Carta de Las Artes Universales, nombrando qué es arte.
Post by xavi
Yo es que flipo, con tal de llevarme la contraria...
¿Pero no eres tú el empeñado en llevar la contraria? xD
kalsbad
2008-07-09 20:10:30 UTC
Permalink
Post by roedecker
Post by xavi
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
En algunos casos de los que planteas, sí. La clave está en los añadidos
Los derechos humanos _aprobados en la ONU_
Los derechos humanos son una idea, un concepto, una opinion subjetiva
sobre las cosas... formulada por la ONU. Igualmente podría surgir otra
"¿Qué derecho a la vida tiene el hombre que se está ahogando en medio del
océano"

Robert Heinlein en "Fachas del fascio", cita no literal, pero que va por ahí
la cosa.
--
"Ten years, one box, one trip"
Shevek
2008-07-08 07:07:42 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by Shevek
Post by xavi
Y el arte solo es una idea, un concepto, una opinion subjetiva sobre las
cosas y como tal no tiene una existencia real en el mundo.
¿Existen los derechos humanos, incluyendo el derecho a la propiedad?
¿Existe el conocimiento científico? ¿Y las matemáticas?
¿Existen las leyes?
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
¡Pues claro que sí!

Anda xavi, que por ponerte a llevar la contraria, te metes en unas
honduras filosóficas, que me parece que te superan.

Así que los derechos humanos son objetivos, ¿no? ¿Y las prohibiciones
bíblicas de no vestir un vestido de dos tejidos distintos, son más o
menos objetivas que los derechos humanos? Cuando un país como China
incumple los derechos humanos, o declara que eso es una imposición
colonialista occidental, ¿qué esta haciendo sino afirmar que los
derechos humanos son subjetivos? ¿Existían los derechos humanos en la
prehistoria?

Luego, lo que me alucina es que tú solito pareces haber resuelto el
problema de la existencia de las matemáticas, que lleva preocupando a
los filósofos desde hace 2500 años. Las matemáticas son objetivas. ¿Y
dónde están? El 10^100 decimal de pi aun no se ha descubierto, ¿existe
objetivamente aunque no lo conozcamos? ¿dónde?

Luego, obvias otro ejemplo: el dinero. ¿Qué tiene un papel rosa que le
hace valer 100 veces más que uno azulado? ¿Por qué una moneda hoy vale
1.5 veces un papelito verde y hace cuatro años valía lo mismo? ¿Dónde
está la objetividad en el valor del dinero?
--
Shevek
xavi
2008-07-09 00:56:53 UTC
Permalink
Post by Shevek
Post by xavi
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
¡Pues claro que sí!
Anda xavi, que por ponerte a llevar la contraria, te metes en unas
honduras filosóficas, que me parece que te superan.
Pues ya somos dos. Porque hijo no das ni una.

Me lees al reves. Me discutes unicamente la parte de mi respuesta que era
solo una pregunta, una idea que se me ocurrio mientras escribia. (Aunque
leyendote cada vez veo que tenia mas razon).

La argumentacion importante era lo otro. Pero bueno supongo que es lo que
pasa siempre por aqui.
Post by Shevek
Así que los derechos humanos son objetivos, ¿no?
Tu lees lo que quieres, no?.

Los derechos humanos como concepto son solo una idea, pero una vez estan
escritos y aprobados en la ONU existen objetivamente, como algo escrito y
aprobado por la ONU. Nada mas que eso.

¿Y las prohibiciones
Post by Shevek
bíblicas de no vestir un vestido de dos tejidos distintos, son más o menos
objetivas que los derechos humanos?
¿Tu has leido algo de lo que he dicho?.

Cuando un país como China
Post by Shevek
incumple los derechos humanos, o declara que eso es una imposición
colonialista occidental, ¿qué esta haciendo sino afirmar que los derechos
humanos son subjetivos? ¿Existían los derechos humanos en la prehistoria?
¿Tu has leido algo de lo que he dicho?.
Post by Shevek
Luego, lo que me alucina es que tú solito pareces haber resuelto el
problema de la existencia de las matemáticas, que lleva preocupando a los
filósofos desde hace 2500 años. Las matemáticas son objetivas. ¿Y dónde
están? El 10^100 decimal de pi aun no se ha descubierto, ¿existe
objetivamente aunque no lo conozcamos? ¿dónde?
Ahora me diras que las matematicas son algo subjetivo, anda que ya te vale.

Las matematicas son una ciencia y como tal responden al metodo cientifico,
sus resultados son reproducibles, comprobables...etc. Igualito que el arte.
:P

Anda shevek, que por ponerte a llevarme la contraria, te metes en unas
honduras filosóficas, que me parece que te superan a ti tambien.

Saludos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-09 11:47:15 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by Shevek
Post by xavi
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
¡Pues claro que sí!
Anda xavi, que por ponerte a llevar la contraria, te metes en unas
honduras filosóficas, que me parece que te superan.
Pues ya somos dos. Porque hijo no das ni una.
Me lees al reves. Me discutes unicamente la parte de mi respuesta que era
solo una pregunta, una idea que se me ocurrio mientras escribia. (Aunque
leyendote cada vez veo que tenia mas razon).
La argumentacion importante era lo otro. Pero bueno supongo que es lo que
pasa siempre por aqui.
¿Lo otro? ¿Quieres decir que la "argumentación importante" era "Yo es
que flipo, con tal de llevarme la contraria..."? (Ô_o)
Post by xavi
Post by Shevek
Luego, lo que me alucina es que tú solito pareces haber resuelto el
problema de la existencia de las matemáticas, que lleva preocupando a los
filósofos desde hace 2500 años. Las matemáticas son objetivas. ¿Y dónde
están? El 10^100 decimal de pi aun no se ha descubierto, ¿existe
objetivamente aunque no lo conozcamos? ¿dónde?
Ahora me diras que las matematicas son algo subjetivo, anda que ya te vale.
Las matematicas son una ciencia y como tal responden al metodo cientifico,
sus resultados son reproducibles, comprobables...etc. Igualito que el arte.
:P
¿El arte no es reproducible ni comprobable? ¡¿Entonces mi reproductor de
CDs no existe?! ¡Que me devuelvan el dinero!

¿Las matemáticas son reproducibles? Pues anda majo, reproduceme que para
todo n y m pertenecientes a los número naturales, una función F: U en
R^n -> R^m es continua si y sólo si cada función componente f^i: U en
R^n -> R con i=1,...,m es continua. Pero lo reproduces para todos eh, no
te dejes ni una sola combinación de números naturales n y m, ni una sola
función continua :-P

Las matemáticas lidian, en general, con términos abstractos, sólo son
reproducibles casos particulares.

Por cierto, muchos matemáticos consideran a las matemáticas como un
arte... luego las matemáticas no existen... ni existe nada que se apoye
en ellas para su demostración... :-)
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Don't you just love the pitter-patter of tiny feet in huge
combat boots? ... ... ... SHUT UP!"
Mal Reynolds (Firefly)
xavi
2008-07-09 18:55:20 UTC
Permalink
¿Lo otro? ¿Quieres decir que la "argumentación importante" era "Yo es que
flipo, con tal de llevarme la contraria..."?
Muy gracioso. Mi argumentacion estaria en otro mensaje.

Y no se puede discutir de estos temas con esta actitud de coguer una simple
frase, sacarla de contexto, y llevarla al absurdo. Se trata de coger toda mi
argumentacion, de entender lo que quiero decir y luego criticarlo o decir tu
la tuya. Si no esto es un dialogo de besugos.
Post by xavi
Ahora me diras que las matematicas son algo subjetivo, anda que ya te vale.
Las matematicas son una ciencia y como tal responden al metodo
cientifico, sus resultados son reproducibles, comprobables...etc.
Igualito que el arte. :P
¿El arte no es reproducible ni comprobable?
El arte no es una ciencia y como tal no responde al metodo cientifico. Si es
que si no sabeis ni esto, es imposible hablar de estos temas con vosotros.

¡¿Entonces mi reproductor de
CDs no existe?! ¡Que me devuelvan el dinero!
Claro, si tu "reproductor" es un concepto abstracto y subjetivo que solo
esta en tu mente creo que te engañaron.
¿Las matemáticas son reproducibles? Pues anda majo, reproduceme...
Para que un descubrimiento cientifico (o matematico) sea aceptado sus
resultados tienen que ser comprobables, reproducibles, etc. Es lo que se
llama el metodo cientifico. Si tu dices que las matematicas no lo
son....pues si que vamos bien.

Saludos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-09 19:56:05 UTC
Permalink
Post by xavi
¿Lo otro? ¿Quieres decir que la "argumentación importante" era "Yo es que
flipo, con tal de llevarme la contraria..."?
Muy gracioso. Mi argumentacion estaria en otro mensaje.
Y no se puede discutir de estos temas con esta actitud de coguer una simple
frase, sacarla de contexto, y llevarla al absurdo. Se trata de coger toda mi
argumentacion, de entender lo que quiero decir y luego criticarlo o decir tu
la tuya. Si no esto es un dialogo de besugos.
Claro hombre, no tengo yo otra cosa que hacer que ir recopilando tus
mensajes, e ir separando lo que es relevante de cualquier idea que se te
ocurra mientras escribes, para formar el "corpus" de tu argumentación.

O contratas un secretario, o te molestas tú de que tu argumentación esté
clara y refleje lo que quieres decir.
Post by xavi
¿Las matemáticas son reproducibles? Pues anda majo, reproduceme...
Para que un descubrimiento cientifico (o matematico) sea aceptado sus
resultados tienen que ser comprobables, reproducibles, etc. Es lo que se
llama el metodo cientifico. Si tu dices que las matematicas no lo
son....pues si que vamos bien.
Pues iremos bien, pero la mayoría de las matemáticas son imposibles de
"reproducir" porque tratan de lo abstracto.

Ni siquiera una de sus bases, como los números naturales, se puede
reproducir. No puedes escribir en un papel todos los números naturales
(ni los enteros, ni los racionales, ni los reales, ni los complejos...).
No son reproducibles.

La Topología, Geometría, Algebra, Analisis,... en espacios
n-dimensionales con n>3... puff... irreproducibles. ¿No existen? ¿No son
ciencia?

Shevek te ponía otro ejemplo aun más claro, el número 'π' no se puede
reproducir, cualquier representación que veas es una simple
aproximación. Lo mismo pasa con 'e'. Ambos son pilares fundamentales de
las matemáticas.

Así que, o las matemáticas no cumplen el método científico, o el método
científico no es lo que tú crees, o las matemáticas no son como tú
crees. O cualquier combinación de lo anterior. Elige :-)
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Will someone please put some bog roll in the toilets!
I've just had to wipe my arse on Francis Lee!"
Gene Hunt (Life on Mars)
xavi
2008-07-10 04:53:17 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Pues iremos bien, pero la mayoría de las matemáticas son imposibles de
"reproducir" porque tratan de lo abstracto.
Ni siquiera una de sus bases, como los números naturales, se puede
reproducir. No puedes escribir en un papel todos los números naturales (ni
los enteros, ni los racionales, ni los reales, ni los complejos...). No
son reproducibles.
Los descubrimientos científicos tienen que ser reproducibles, no entiendo
que tiene que ver eso con que puedas escribir o no todos los números. Estoy
hablando de que algo cumpla o no el método científico. (Si no sabes lo que
es, pásate por la wikipedia y pon "método científico". :P).
Post by Daniel Abellán
La Topología, Geometría, Algebra, Analisis,... en espacios n-dimensionales
con n>3... puff... irreproducibles. ¿No existen? ¿No son ciencia?
Si las descubrieron usando el método científico si son ciencia. Si aun no
están demostradas o lo que sea (que yo de matemáticas no soy el mayor
experto mundial) pues supongo que no, tampoco tiene mas.
Post by Daniel Abellán
Shevek te ponía otro ejemplo aun más claro, el número '?' no se puede
reproducir, cualquier representación que veas es una simple aproximación.
Cualquier representación en números decimales o racionales. Porque se puede
representar mediante formulas matemáticas.

Esta definición matemática del numero '?' es reproducible.
Post by Daniel Abellán
Así que, o las matemáticas no cumplen el método científico, o el método
científico no es lo que tú crees, o las matemáticas no son como tú crees.
O cualquier combinación de lo anterior. Elige :-)
El método científico es el que es, que yo lo haya explicado por encima y tu
te hayas agarrado a una de sus características y la hayas quitado de
contexto (tiene que ser reproducible el experimento, la formulación, la
ecuación... no todo los valores que representa) solo para intentar
discutirme es otra cosa.

Saludos
Xavi
MJ
2008-07-10 08:55:08 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Pues iremos bien, pero la mayoría de las matemáticas son imposibles de
"reproducir" porque tratan de lo abstracto.
Ni siquiera una de sus bases, como los números naturales, se puede
reproducir. No puedes escribir en un papel todos los números naturales (ni
los enteros, ni los racionales, ni los reales, ni los complejos...). No
son reproducibles.
Los descubrimientos científicos tienen que ser reproducibles, no entiendo
que tiene que ver eso con que puedas escribir o no todos los números. Estoy
hablando de que algo cumpla o no el método científico. (Si no sabes lo que
es, pásate por la wikipedia y pon "método científico". :P).
Post by Daniel Abellán
La Topología, Geometría, Algebra, Analisis,... en espacios n-dimensionales
con n>3... puff... irreproducibles. ¿No existen? ¿No son ciencia?
Si las descubrieron usando el método científico si son ciencia. Si aun no
están demostradas o lo que sea (que yo de matemáticas no soy el mayor
experto mundial) pues supongo que no, tampoco tiene mas.
Post by Daniel Abellán
Shevek te ponía otro ejemplo aun más claro, el número '?' no se puede
reproducir, cualquier representación que veas es una simple aproximación.
Cualquier representación en números decimales o racionales. Porque se puede
representar mediante formulas matemáticas.
Esta definición matemática del numero '?' es reproducible.
Post by Daniel Abellán
Así que, o las matemáticas no cumplen el método científico, o el método
científico no es lo que tú crees, o las matemáticas no son como tú crees.
O cualquier combinación de lo anterior. Elige :-)
El método científico es el que es, que yo lo haya explicado por encima y tu
te hayas agarrado a una de sus características y la hayas quitado de
contexto (tiene que ser reproducible el experimento, la formulación, la
ecuación... no todo los valores que representa) solo para intentar
discutirme es otra cosa.
No quería entrar a trapo, pero es que no dejas opción, xavi: vamos a
ver, la tectónica de placas ¿es científica? Piénsalo un poco. ¿Y la
planetología o la astrofísica? ¿Es cientifica la evolución biológica?
No es reproducible ni la deriva continental, ni la formación del
sistema solar ni de una galaxia. No se puede reproducir la filogenia
de los cordados ... Según tu, nuestro conocimiento de esos procesos no
es científico. ¿Es eso lo que estás diciendo?
MJ
xavi
2008-07-10 09:29:28 UTC
Permalink
Post by MJ
No quería entrar a trapo, pero es que no dejas opción, xavi: vamos a
ver, la tectónica de placas ¿es científica? Piénsalo un poco.
Pues mujer no se mucho de tectonica de placas, pero supongo que estara
basada en metodos cientificos.

¿Y la
Post by MJ
planetología o la astrofísica?
Existen leyes fisico-matematicas que se aplican a los movimientos y
formacion de los astros y todas cumplen el metodo cientifico.
Post by MJ
¿Es cientifica la evolución biológica?
Se ha demostrado que los genes cambian por efecto del entorno mediante la
seleccion "natural" en laboratorio, en moscas de la fruta y demas especies.
En experimentos publicados, analizados y reproducibles.
Post by MJ
No es reproducible ni la deriva continental, ni la formación del
sistema solar ni de una galaxia.
Que lo que tiene que ser reproducible son las formulas y equaciones que
describen esos fenomenos, no tienen porque ser reproducibles los fenomenos
en si. Jolines leeros lo que es "el metodo cientifico".

No se puede reproducir la filogenia
Post by MJ
de los cordados ... Según tu, nuestro conocimiento de esos procesos no
es científico. ¿Es eso lo que estás diciendo?
Si lo acabo de explicar en el otro mensaje!!!. Lo que tiene que ser
reproducible es el metodo usado para descubrir lo que se haya descubierto.

Si el metodo usado no es cientifico, pues evidentemente no es ciencia.

Saludos
Xavi
Daniel Abellán
2008-07-10 11:26:20 UTC
Permalink
Post by xavi
Que lo que tiene que ser reproducible son las formulas y equaciones que
describen esos fenomenos, no tienen porque ser reproducibles los fenomenos
en si. Jolines leeros lo que es "el metodo cientifico".
El que se lo tenía que haber leído eras tú, ANTES de decir que los
"...sus resultados son reproducibles" refiriéndote a las matemáticas, y
ANTES de añadir el "método científico" a esta "ensaladilla" de conceptos
mal entendidos en la que se ha convertido tu argumentación inicial sobre
el Arte.

Ahora has cambiado de caballo en mitad de la carrera, una vez que has
intuido que lo del método científico no lo tenias muy claro, lo que
antes era que 'las Matemáticas eran reproducibles' ahora se ha
convertido en "el método debe ser reproducible". ¡Bravo! ¡Un paso en la
dirección correcta!
Post by xavi
Si el metodo usado no es cientifico, pues evidentemente no es ciencia.
Nop, si el método no es científico, entonces el experimento o teoría no
está probada de acuerdo a los estándares científicos ACTUALES.

Si en vez de recomendarnos a los demás que leamos la entrada en la
wikipedia sobre el "método científico", te la leyeras tú (mejor su
versión inglesa que es bastante más amplia), descubrirás que no es un
examen de validación para que algo sea considerado ciencia, o para que
algo sea considerado objetivo, o real, sino un conjunto de técnicas de
investigación y estudio, que varían dependiendo del tipo de
investigación (y que en muchos casos utiliza las matemáticas como
herramienta principal de la investigación), que ha ido evolucionando y
adaptándose a las necesidades científicas de cada época, y que incluso
algunos filósofos cuestionan su existencia.

Y sobre si las Matemáticas son una ciencia o no, ve a la entrada sobre
las Matemáticas descubrirás que no todos los matemáticos la consideran
una ciencia y como decía antes, hay quienes consideran las Matemáticas
más como Arte.

Y ya que estás con la wikipedia échale un vistazo a "Filosfía de las
matemáticas" (cuando llegues a la parte de Kant ve a por una aspirina
:-P) y verás que la cuestión sobre la "objetividad" de las Matemáticas
no está tan clara como tu crees, y que los filósofos y matemáticos
llevan bastante tiempo lidiando con el ella, que es lo que te comentaba
Shevek en otro mensaje y a lo que le respondiste con demasiada soberbia
(sobre todo para alguien que poco después reconoce que "que yo de
matemáticas no soy el mayor experto mundial").

A veces, Xavi, es mejor bajarse de la burra a tiempo, en vez de meterse
en una espiral de contra-argumentaciones sobre temas que no se tienen
muy claros.
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"That would be like teaching a rancor to dance. It probably won’t
work, you will get your head bitten off, and even if you succeed,
the result won’t be pretty"
Wedge Antilles (The Bacta War)
Alba
2008-07-10 12:38:52 UTC
Permalink
Vaya hilito ehhh...pa la hora de la siesta no esta mal..;-)

Ese xavi ese xavi ehhhh ehhhhh:,-))
xavi
2008-07-11 06:44:32 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Que lo que tiene que ser reproducible son las formulas y equaciones que
describen esos fenomenos, no tienen porque ser reproducibles los fenomenos
en si. Jolines leeros lo que es "el metodo cientifico".
El que se lo tenía que haber leído eras tú, ANTES de decir que los
"...sus resultados son reproducibles" refiriéndote a las matemáticas,
Los resultados de los experimentos cientificos deben ser reproducibles en el
sentido de que den siempre el mismo resultado. Eso es lo que queria decir,
es una parte del metodo cientifico, pero tu desde el principio de esta
discusion has intentando malinterpretar mis palabras...
Post by Daniel Abellán
ANTES de añadir el "método científico" a esta "ensaladilla" de conceptos
mal entendidos en la que se ha convertido tu argumentación inicial sobre
el Arte.
El metodo cientifico lo dije en el primer mensaje, fuiste tu que te
agarraste a mi descripcion por encima de este metodo.
Post by Daniel Abellán
Ahora has cambiado de caballo en mitad de la carrera, una vez que has
intuido que lo del método científico no lo tenias muy claro, lo que
antes era que 'las Matemáticas eran reproducibles' ahora se ha
convertido en "el método debe ser reproducible".
Nunca he cambiado de caballo en la vida. Cuando dije eso me referia a lo
mismo que digo ahora, eres tu que te agarrastes a la interpretacion que
quisiste de reproducible, yo la habia ligado a lo que decia el metodo
cientifico desde el primer momento.

¡Bravo! ¡Un paso en la
Post by Daniel Abellán
dirección correcta!
Si ahora me has entendido un poquito. Te ha costado y mira que te lo he
aclarado veces, al final voy a pensar que habia un poco de mala leche por tu
parte.
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Si el metodo usado no es cientifico, pues evidentemente no es ciencia.
Nop, si el método no es científico, entonces el experimento o teoría no
está probada de acuerdo a los estándares científicos ACTUALES.
O sea no es oficialmente ciencia. Que es lo que queria decir en esta frase.
Post by Daniel Abellán
Y ya que estás con la wikipedia échale un vistazo a "Filosfía de las
matemáticas" (cuando llegues a la parte de Kant ve a por una aspirina
:-P) y verás que la cuestión sobre la "objetividad" de las Matemáticas
no está tan clara como tu crees, y que los filósofos y matemáticos
llevan bastante tiempo lidiando con el ella, que es lo que te comentaba
Shevek en otro mensaje y a lo que le respondiste con demasiada soberbia
(sobre todo para alguien que poco después reconoce que "que yo de
matemáticas no soy el mayor experto mundial").
Es que soy muy humilde. :-) Luego lo leo y le doy un repasito al pesao ese
de Kant. :P
Post by Daniel Abellán
A veces, Xavi, es mejor bajarse de la burra a tiempo, en vez de meterse
en una espiral de contra-argumentaciones sobre temas que no se tienen
muy claros.
Los tengo lo suficientemente claros gracias, aunque tal vez no lo suficiente
si los que te leen lo hacen al reves intencionadamente.

Saludos
Xavi
MJ
2008-07-10 15:39:05 UTC
Permalink
Post by xavi
Post by MJ
No quería entrar a trapo, pero es que no dejas opción, xavi: vamos a
ver, la tectónica de placas ¿es científica? Piénsalo un poco.
Pues mujer no se mucho de tectonica de placas, pero supongo que estara
basada en metodos cientificos.
¿Y la
Post by MJ
planetología o la astrofísica?
Existen leyes fisico-matematicas que se aplican a los movimientos y
formacion de los astros y todas cumplen el metodo cientifico.
Post by MJ
¿Es cientifica la evolución biológica?
Se ha demostrado que los genes cambian por efecto del entorno mediante la
seleccion "natural" en laboratorio, en moscas de la fruta y demas especies.
En experimentos publicados, analizados y reproducibles.
A ver: estructura de mi mensaje
1) Enuncio tres o cuatro disciplinas que son indudablemente
científicas para toda la gente con un mínimo de formación ( a saber,
tectónica de placas, ... ). El hecho que el enunciado vaya como
pregunta es mera retórica ("¿Acaso alguien sería capaz de sostener que
la tectónica de placas no es una disciplina científica?")
2) A continuación sigue una enumeración de fenómenos que son el objeto
o uno de los objetos de estudio de dichas disciplinas y que *no son
reproducibles*
3) Conclusión: (usted mismo)
Que ahora vengas diciendo que es El Método el que tiene que ser
reproducible pero no los resultados me deja un tanto perpleja.
Yo creo que estás confundiendo (al menos parcialmente) *reproducible*
con *predecible*.
Pero si nos liamos con lo de la falsabilidad ...
Y, por cierto, los genes no cambian por efecto del entorno mediante la
selección natural .. eso suena mucho, mucho a lamarkismo ...
MJ
Post by xavi
Post by MJ
No es reproducible ni la deriva continental, ni la formación del
sistema solar ni de una galaxia.
Que lo que tiene que ser reproducible son las formulas y equaciones que
describen esos fenomenos, no tienen porque ser reproducibles los fenomenos
en si. Jolines leeros lo que es "el metodo cientifico".
No se puede reproducir la filogenia
Post by MJ
de los cordados ... Según tu, nuestro conocimiento de esos procesos no
es científico. ¿Es eso lo que estás diciendo?
Si lo acabo de explicar en el otro mensaje!!!. Lo que tiene que ser
reproducible es el metodo usado para descubrir lo que se haya descubierto.
Si el metodo usado no es cientifico, pues evidentemente no es ciencia.
Saludos
Xavi
xavi
2008-07-11 07:47:43 UTC
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Post by MJ
2) A continuación sigue una enumeración de fenómenos que son el objeto
o uno de los objetos de estudio de dichas disciplinas y que *no son
reproducibles*
3) Conclusión: (usted mismo)
Que ahora vengas diciendo que es El Método el que tiene que ser
reproducible pero no los resultados me deja un tanto perpleja.
Yo creo que estás confundiendo (al menos parcialmente) *reproducible*
con *predecible*.
Lo de reproducible si te lees mi primer mensaje donde lo dije, fue cuando
describia algunas de las caracteristicas que tiene el metodo cientifico,
puse dos caracteristicas por encima y luego puntos suspensivos. Lo
importante es que siga el metodo.
Post by MJ
Y, por cierto, los genes no cambian por efecto del entorno mediante la
selección natural .. eso suena mucho, mucho a lamarkismo ...
Esto si que puede que no lo explique bien (el lamarkismo no es cientifico).
Explico mas en detalle lo que dije para que no pueda ser tan facilmente
malinterpretado:

Mediante la seleccion natural los genes de una poblacion varian, no los
genes concretos de un individuo, sino que los genes de los individuos que
mejor se adaptan (sobreviven y se reproducen) al entorno se van imponiendo
en las sucesivas generaciones y reemplazando a los genes de los menos
adaptados (los que no se reproducen o sobreviven).

Esto se ha reproducido (valga la redundancia) en laboratorio artificialmente
en experimentos cientificos controlados.

Saludos
Xavi
xavi
2008-07-10 10:29:18 UTC
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Respondiendo al asunto ¿Existen las matemáticas?:

Evidentemente no existen como tal en la realidad física. Son también
conceptos abstractos, pero a diferencia del "arte" estos si tienen un gran
valor, el valor científico.

Que son las unicas herramientas que tenemos a nivel intelectual para
analizar objetivamente el mundo en que vivimos, y asi llegar a modificarlo,
adaptarlo y controlarlo. Y son los que de verdad hacen que progrese la
humanidad. Muchisimo más que los cambios políticos, sociológicos,
demográficos...El arte ni siquiera lo nombro aqui.

Porque, variando personalmente una frase que dijo galileo y en lo que
siempre he creido:
"Toda creación que no es científica, en el fondo solo es un cuento para
niños".

Es algo que he pensado siempre. Incluso la película mas intimista y
profunda, la novela mas psicológica, el cuadro más abstracto o la sinfonia
mas compleja, en el fondo son solo eso, "cuentos" para entretener a los
niños.

Entendiendo que todos somos niños que necesitamos que nos cuenten cuentos,
de pequeños nos gustan más simples y de mayores más elaborados, pero cuentos
al fin y al cabo.

Saludos
Xavi
Shevek
2008-07-09 11:57:40 UTC
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Post by xavi
Post by Shevek
Post by xavi
¿Los derechos humanos aprobados en la ONU, las leyes aprobadas en los
parlamentos, las matematicas o el conocimiento cientifico acaso son
opiniones subjetivas?.
¡Pues claro que sí!
Anda xavi, que por ponerte a llevar la contraria, te metes en unas
honduras filosóficas, que me parece que te superan.
Pues ya somos dos. Porque hijo no das ni una.
Me lees al reves. Me discutes unicamente la parte de mi respuesta que era
solo una pregunta, una idea que se me ocurrio mientras escribia. (Aunque
leyendote cada vez veo que tenia mas razon).
La argumentacion importante era lo otro.
Lo otro era "Yo es que flipo, con tal de llevarme la contraria...

Saludos
Xavi"

Pero bueno supongo que es lo que
Post by xavi
pasa siempre por aqui.
Post by Shevek
Así que los derechos humanos son objetivos, ¿no?
Tu lees lo que quieres, no?.
Los derechos humanos como concepto son solo una idea, pero una vez estan
escritos y aprobados en la ONU existen objetivamente, como algo escrito y
aprobado por la ONU. Nada mas que eso.
Igual que "El Quijote" existe. ¿O es que también vas a negar la
existencia de las obras de arte?

Pero entiendo que dices que los derechos humanos solo existen como algo
escrito en un papel, pero nada más.

¿Qué sentido tiene entonces luchar por el derecho a la eutanasia, o al
aborto o al matrimonio homosexual? ¿Están esas personas luchando por
cosas inexistentes?
--
Shevek
Shevek
2008-07-06 19:58:35 UTC
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Post by zampo
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo, pero
vamos si lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el
abanderado de los intelectuales la verdad tampoco hay mucho que
discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Lo que hay que leer, gensanta!
Reconozco que tengo mucho sueño y no estoy para pensar mucho, por eso
en vez de discutir me he limitado a poner la frase de otro.
Pero muy buena argumentacion tambien la tuya. :PPPPPPPP
No pretendía argumentar nada, simplemente mostrar mi sorpresa.
Sorpresa ante que alguien considere que Woody Allen es (o ha sido)
abanderado de los "intelectuales" (a no ser que definas intelectual
como aquellos a los que les gusta Woody Allen).
Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de cine,
guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.
Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal traducida
y fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve para demostrar
cualquier parida que hayamos dicho con animo de provocar un flame (que
con estos calores, manda huevos :-P)
Por cierto, para el que le interese la frase original de Woody Allen,
"I had a line in one of my movies — 'Everyone knows the same truth.'
Our lives consist of how we choose to distort it. One person will
distort it with a kind of wishful thinking like religion, someone else
will distort it by thinking political solutions are going to do
something, someone else will think a life of sensuality is going to do
it, someone else will think art transcends. *Art for me has always
been the Catholicism of the intellectuals*. There is no afterlife for
the Catholics really, and there's no afterlife for the arts. 'Your
painting lived on after you' — well, that doesn't really do it. That's
not what you want. Even if your painting does have some longevity,
eventually that's going to go. There won't be any works of Shakespeare
or Beethoven, or any theatre to see them in, or air or light. I've
always felt you've got to live your life within the context of this
worst-case scenario. Which is true; the worst-case scenario is here."
(la entrevista completa se puede leer, entre otros sitios, en
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article515650.ece)
vaya por delante que estoy de acuerdo en lo que dices, y creo que es muy
de agradecer aportes como el que has hecho, pero sí pienso que la frase
de Allen está bien usada. Veo mucho en común en lo que dice xavi y lo
que dice Allen: es algo así como nihilismo. Para ellos el arte tiene el
mismo fundamento que el catolicismo. El catolicismo existe, pero mucha
gente te dirá que no es más que humo de colores; lo mismo que parece
decir Allen sobre el 'arte'. Lo cual no significa que niegue su
existencia. Tal como lo he entendido, una cosa es la realidad objetiva
común, que según Allen todos 'conocemos': en este caso sería una tipa
emitiendo sonidos con su aparato fonador (si se dice así), o un señor
ordenando unas ideas visuales en relación a un argumento etc. para
finalmente hacer una película... Otra cosa es que esa película, o esas
actuaciones, sean arte, trascienda el tiempo y te haga inmortal... Ya
decía Allen que prefiere ser inmortal no muriendo; con esto quiero decir
que parece no creer en esas cuestiones añadidas y aparte de lo que es la
película.
Bueno, yo no lo entendería así. Lo que dice Allen es que el arte no
tiene una existencia independiente de la humanidad, que no tiene una
existencia trascendente aparte de la que nosotros le damos. Y que,
obviamente nuestro arte no va a poseer una vida propia que nos
sobrevivirá tras nuestra muerte.

Pero eso es cierto de toda realización humana. ¿De le que sirvió al
faraón Keops hacerse una pirámide? ¿Acaso se la llevó al otro mundo?
¿Acasó le "sobrevivirá" eternamente? Obviamente no. Todo será polvo al
final. ¿Pero, deja de ser asombrosa -y el hombre que la encargó- por ello?

La finitud de toda existencia, incluso la psicológica no quita para que
le demos significado y algunos encuentren no consuelo, que suena muy
triste, sino satisfacción, tanto en su contemplación como en su
elaboración y en pensar que esa obra le sobrevivirá (al menos una
generación). Y en hallarle significado y trascendencia. ¿Qué ese
significado no es "intrínseco" sino que depende de nuestro consenso?
Evidentemente. Pero, como digo, eso se aplica a todo lo humano. Los
derechos humanos son los que nosotros decimos que son. La propiedad de
un objeto es lo que nosotros admitimos como tal (¿cómo podemos ser
"dueños" de la tierra y el mar?). El amor que nos hace ver a la persona
querida como superior al resto -cuando obviamente esta al mismo nivel-
es algo subjetivo. Y así con todo.

Resumiendo, que negar la existencia del arte porque se trata de una obra
humana y objeto de convención, es equivalente a negar cualquier otro
acto humano.

Tres notas sobre el tema, sacadas del arte:

1) "Ozymandias" de Percy Shelley:

I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains: round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.

(Conocí a un viajero de un antiguo país
que dijo: «dos enormes piernas de piedra
se yerguen sin su tronco en el desierto...
junto a ellas, en la arena, semihundido
descansa un rostro hecho pedazos, cuyo ceño fruncido
y mueca en la boca, y desdén de frío dominio,
cuentan que su escultor comprendió bien esas pasiones
que todavía sobreviven, grabadas en la piedra inerte,
a la mano que se mofó de ellas y al corazón que las alimentó.
Y en el pedestal se leen estas palabras:
"Mi nombre es Ozymandias, rey de reyes:
¡Contemplad mis obras, oh poderosos, y desesperad!"
No queda nada a su lado. Alrededor de las ruinas
de ese colosal naufragio, infinitas y desnudas
se extienden las solitarias y llanas arenas.»)

2) "La inmortalidad" de Kundera.

Lectura obligatoria. Creo que es lo mejor de Kundera ("¿mejor?" ¿qué
significa mejor referido a una obra de arte?). A destacar la comparación
que hace entre la "Gran inmortalidad" de Goethe y la "Pequeña
inmortalidad" de Agnes, a la que incluso su marido olvida y sustituye al
poco tiempo.

3) Sobre la eternidad de los católicos, comenta Borges en "El inmortal"

"Ser inmortal es baladí; menos el hombre, todas las criaturas lo son,
pues ignoran la muerte; lo divino, lo terrible, lo incomprensible, es
saberse inmortal. He notado que, pese a las religiones, esa convicción
es rarísima. Israelitas, cristianos y musulmanes profesan la
inmortalidad, pero la veneración que tributan al primer siglo prueba que
sólo creen en él, ya que destinan todos los demás, en número infinito, a
premiarlo o castigarlo"
--
Shevek
zampo
2008-07-07 18:28:50 UTC
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Post by Shevek
Post by zampo
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Daniel Abellán
Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
Pues nada, yo me quedo con el arte y para vosotros os dejo las frases
"ingeniosas".
No es una frase "ingeniosa" es la pura realidad.
Ya lo discutimos una vez y me da pereza volver a argumentarlo,
pero vamos si lo reconoce woody que fue durante mucho tiempo el
abanderado de los intelectuales la verdad tampoco hay mucho que
discutir.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Lo que hay que leer, gensanta!
Reconozco que tengo mucho sueño y no estoy para pensar mucho, por
eso en vez de discutir me he limitado a poner la frase de otro.
Pero muy buena argumentacion tambien la tuya. :PPPPPPPP
No pretendía argumentar nada, simplemente mostrar mi sorpresa.
Sorpresa ante que alguien considere que Woody Allen es (o ha sido)
abanderado de los "intelectuales" (a no ser que definas intelectual
como aquellos a los que les gusta Woody Allen).
Sorpresa ante que alguien piense que un señor que es director de
cine, guionista, actor y músico, no cree en la existencia del arte.
Sorpresa ante quien piensa que una frase de Woody Allen, mal
traducida y fuera de contexto, es una especie de axioma que sirve
para demostrar cualquier parida que hayamos dicho con animo de
provocar un flame (que con estos calores, manda huevos :-P)
Por cierto, para el que le interese la frase original de Woody Allen,
"I had a line in one of my movies — 'Everyone knows the same truth.'
Our lives consist of how we choose to distort it. One person will
distort it with a kind of wishful thinking like religion, someone
else will distort it by thinking political solutions are going to do
something, someone else will think a life of sensuality is going to
do it, someone else will think art transcends. *Art for me has always
been the Catholicism of the intellectuals*. There is no afterlife for
the Catholics really, and there's no afterlife for the arts. 'Your
painting lived on after you' — well, that doesn't really do it.
That's not what you want. Even if your painting does have some
longevity, eventually that's going to go. There won't be any works of
Shakespeare or Beethoven, or any theatre to see them in, or air or
light. I've always felt you've got to live your life within the
context of this worst-case scenario. Which is true; the worst-case
scenario is here."
(la entrevista completa se puede leer, entre otros sitios, en
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article515650.ece)
vaya por delante que estoy de acuerdo en lo que dices, y creo que es
muy de agradecer aportes como el que has hecho, pero sí pienso que la
frase de Allen está bien usada. Veo mucho en común en lo que dice xavi
y lo que dice Allen: es algo así como nihilismo. Para ellos el arte
tiene el mismo fundamento que el catolicismo. El catolicismo existe,
pero mucha gente te dirá que no es más que humo de colores; lo mismo
que parece decir Allen sobre el 'arte'. Lo cual no significa que
niegue su existencia. Tal como lo he entendido, una cosa es la
realidad objetiva común, que según Allen todos 'conocemos': en este
caso sería una tipa emitiendo sonidos con su aparato fonador (si se
dice así), o un señor ordenando unas ideas visuales en relación a un
argumento etc. para finalmente hacer una película... Otra cosa es que
esa película, o esas actuaciones, sean arte, trascienda el tiempo y te
haga inmortal... Ya decía Allen que prefiere ser inmortal no muriendo;
con esto quiero decir que parece no creer en esas cuestiones añadidas
y aparte de lo que es la película.
Bueno, yo no lo entendería así. Lo que dice Allen es que el arte no
tiene una existencia independiente de la humanidad, que no tiene una
existencia trascendente aparte de la que nosotros le damos. Y que,
obviamente nuestro arte no va a poseer una vida propia que nos
sobrevivirá tras nuestra muerte.
al principio habla de una 'verdad' común a todos y de una 'distorsión' o
deformación que cada uno hace, y engloba el arte dentro de ésta última.
Con ello, no niega el arte en sí, pero sí lo relativiza. Si yo hablé de
nihilismo es por las connotaciones del término 'distorsión'
(connotaciones que igual le pongo yo).

En realidad la finalidad del texto original es mostrar su
distanciamiento de la propaganda que rodea el arte. Cuando dice que para
él el arte es como el catolicismo de los intelectuales, interpreto que
quiere referirse a ciertas cualidades de ese caso específico. Supongo
que los intelectuales católicos (y no católicos) tienen que hacer un
poco de malabares al tener que compaginar ciertos conocimientos y
cultura, con las creencias de una religión. Entonces, deduzco, Allen sí
cree en el arte, pero hay cosas que no van con él, de la misma forma que
hay intelectuales católicos que creen algunas cosas pero rechazan otras
del catolicismo.
Post by Shevek
Pero eso es cierto de toda realización humana. ¿De le que sirvió al
faraón Keops hacerse una pirámide? ¿Acaso se la llevó al otro mundo?
¿Acasó le "sobrevivirá" eternamente? Obviamente no. Todo será polvo al
final. ¿Pero, deja de ser asombrosa -y el hombre que la encargó- por ello?
La finitud de toda existencia, incluso la psicológica no quita para que
le demos significado y algunos encuentren no consuelo, que suena muy
triste, sino satisfacción, tanto en su contemplación como en su
elaboración y en pensar que esa obra le sobrevivirá (al menos una
generación). Y en hallarle significado y trascendencia. ¿Qué ese
significado no es "intrínseco" sino que depende de nuestro consenso?
Evidentemente. Pero, como digo, eso se aplica a todo lo humano. Los
derechos humanos son los que nosotros decimos que son. La propiedad de
un objeto es lo que nosotros admitimos como tal (¿cómo podemos ser
"dueños" de la tierra y el mar?). El amor que nos hace ver a la persona
querida como superior al resto -cuando obviamente esta al mismo nivel-
es algo subjetivo. Y así con todo.
Resumiendo, que negar la existencia del arte porque se trata de una obra
humana y objeto de convención, es equivalente a negar cualquier otro
acto humano.
pienso lo mismo, básicamente. Pero hay actos y actos; descubrir la
penicilina es un acto positivo en sí mismo. Pocos hombres (o mujeres)
habrán que no revistan su devenir histórico de trascendencia, o al menos
de importancia sentimental o emocional. Y siendo seres emocionales...
muchos compartirán esos sentimientos. Pienso que cuando valoramos algo
como arte nos basamos principalmente en ese 'compartir'. Ese 'compartir'
puede ser muy extenso (ojo, si se produce mediante manipulación no
vale), o puede ser muy poco extenso. A veces el arte no es inmediato
sino que esconde sus valores, o a veces se valora más la pieza
'artística' no por su forma final sino por el proceso de su realización,
o por las claves que encierra. No soy entendido en la materia, pero
seguro que hay muchas formas de 'arte', y muchos criterios por los que
valorar las expresiones que finalmente resultan ser artísticas, o que
dejan de serlo.

Cuando se discuten cierto arte y ciertas cosas que se dicen del arte es
por algo. No todo lo que se hace con afán de trascendencia va a ser
trascendente, y si lo es quizás no lo sea por mucho tiempo; no todo lo
transgresor es artístico; y no por hacer una maceta y poner claves de tu
tiempo va a ser artístico. El mejor filtro es el devenir histórico, pero
para que el devenir sea histórico debe ser informado. No sirve la
opinión de los legos.
Post by Shevek
I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains: round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.
(Conocí a un viajero de un antiguo país
que dijo: «dos enormes piernas de piedra
se yerguen sin su tronco en el desierto...
junto a ellas, en la arena, semihundido
descansa un rostro hecho pedazos, cuyo ceño fruncido
y mueca en la boca, y desdén de frío dominio,
cuentan que su escultor comprendió bien esas pasiones
que todavía sobreviven, grabadas en la piedra inerte,
a la mano que se mofó de ellas y al corazón que las alimentó.
¡Contemplad mis obras, oh poderosos, y desesperad!"
No queda nada a su lado. Alrededor de las ruinas
de ese colosal naufragio, infinitas y desnudas
se extienden las solitarias y llanas arenas.»)
es un valor digno de loa que un artista entienda y reproduzca las
pasiones y las formas que toman, ya sea en piedra, como el tal
Ozymandias, o en palabras, como Shakespeare. Que esas obras sirvan de
apoyo a la reflexión, al recuerdo, o al éxtasis me parece valioso.
Post by Shevek
2) "La inmortalidad" de Kundera.
Lectura obligatoria. Creo que es lo mejor de Kundera ("¿mejor?" ¿qué
significa mejor referido a una obra de arte?). A destacar la comparación
que hace entre la "Gran inmortalidad" de Goethe y la "Pequeña
inmortalidad" de Agnes, a la que incluso su marido olvida y sustituye al
poco tiempo.
3) Sobre la eternidad de los católicos, comenta Borges en "El inmortal"
"Ser inmortal es baladí; menos el hombre, todas las criaturas lo son,
pues ignoran la muerte; lo divino, lo terrible, lo incomprensible, es
saberse inmortal. He notado que, pese a las religiones, esa convicción
es rarísima. Israelitas, cristianos y musulmanes profesan la
inmortalidad, pero la veneración que tributan al primer siglo prueba que
sólo creen en él, ya que destinan todos los demás, en número infinito, a
premiarlo o castigarlo"
bueno, yo creo que aquí Borges mezcla cosas... o no... habría que
discutirlo. Borges me parece discutible cuando menos, pero, en fin, no
es que yo sea precisamente un experto en el tema
Daniel Abellán
2008-07-05 16:27:43 UTC
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Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
Ademas que el arte no existe.
...
Carlos Pumarin
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
O sea, que si existe :-)
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Yippie-kay-yay, motherfucker." John McClane (Die Hard)
Ignacio
2008-07-08 08:12:34 UTC
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Post by xavi
Post by Carlos Pumarin
Post by xavi
Ademas que el arte no existe.
...
Carlos Pumarin
"El arte es la religión de los intelectuales". Woody allen.
"La Revolución es el opio de los intelectuales" (No sé de quién es)
Daniel Abellán
2008-07-05 11:55:20 UTC
Permalink
Post by htur.on
Hola a todos!
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
A mi me parecería bochornoso si hubiera pagado por verla y el colocón le
hubiera impedido hacer una actuación decente (como me pasó con Arthur
Lee, el lider de Love, en el FIB de 2004).
Post by htur.on
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
¡No! ¡Entonces solo habría actuaciones de Maria Ostiz! (y puede que ni
eso) :-)

Fuera de coñas, lo de la Winehouse (o lo del Pete Doherty, por poner
otro ejemplo) es lo que es, y no creo que nadie pueda hacerse el
sorprendido ahora cuando llevan meses y meses dando la murga con sus
entradas y salidas de centros de desintoxicación. Tanto el que contrata
como el que va al concierto sabe perfectamente a lo que se arriesga. Y
además está el factor morbo, muchos habrán ido a verlo solo para ver si
la liaba.
Post by htur.on
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
"... pero al menos ha venido" XDDDDD
Entiéndelo, ¿que va a decir?
Post by htur.on
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
Esta bien, pero empecemos por donde más contacto tienen los "jóvenes y
niños" con el alcohol y las drogas: prohibamos el uso y venta de alcohol
en las fiestas regionales/patronales/etc. (fuera el vino, la cerveza y
los cubatas de los San Fermines, Las Fallas, la Feria de Abril, el Bando
de la Huerta, etc.), estigmaticemos el consumo de alcohol en
celebraciones y fiestas familiares (no mas cava en cenas de navidad, no
mas vino en bodas y bautizos, no mas cubatas cuando los amigos vienen a
cenar a casa...). Después de hacer esto podremos rasgarnos las
vestiduras por ver a Amy Winehouse borracha como una cuba en TVE sin
parecer excesivamente hipócritas.
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"Now look, maybe your method of massage differs from mine,
but, you know, touchin' his wife's feet, and stickin' your
tongue in her Holiest of Holies, ain't the same fuckin'
ballpark, it ain't the same league, it ain't even the same
fuckin' sport. Look, foot massages don't mean shit."
Jules Winnfield (Pulp Fiction)
MJ
2008-07-05 15:01:36 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Post by htur.on
Hola a todos!
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
A mi me parecería bochornoso si hubiera pagado por verla y el colocón le
hubiera impedido hacer una actuación decente (como me pasó con Arthur
Lee, el lider de Love, en el FIB de 2004).
Post by htur.on
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
¡No! ¡Entonces solo habría actuaciones de Maria Ostiz! (y puede que ni
eso) :-)
Fuera de coñas, lo de la Winehouse (o lo del Pete Doherty, por poner
otro ejemplo) es lo que es, y no creo que nadie pueda hacerse el
sorprendido ahora cuando llevan meses y meses dando la murga con sus
entradas y salidas de centros de desintoxicación. Tanto el que contrata
como el que va al concierto sabe perfectamente a lo que se arriesga. Y
además está el factor morbo, muchos habrán ido a verlo solo para ver si
la liaba.
Pero esto es de siempre: Jimmy Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison ...
¿no los recuerda nadie?
¿Cual es la opción?¿Esconderlos? ¿Convertirlos en material
clandestino? Sería peor ... les daría un aura irresistible para los
adolescentes sin criterio. Es mejor que se les vea y que se vean los
efectos. El resto es una labor de educación de la que no debemos
sustraernos pidiendo el ocultamiento.
Post by Daniel Abellán
Post by htur.on
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
"... pero al menos ha venido" XDDDDD
Entiéndelo, ¿que va a decir?
Post by htur.on
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
Esta bien, pero empecemos por donde más contacto tienen los "jóvenes y
niños" con el alcohol y las drogas: prohibamos el uso y venta de alcohol
en las fiestas regionales/patronales/etc. (fuera el vino, la cerveza y
los cubatas de los San Fermines, Las Fallas, la Feria de Abril, el Bando
de la Huerta, etc.), estigmaticemos el consumo de alcohol en
celebraciones y fiestas familiares (no mas cava en cenas de navidad, no
mas vino en bodas y bautizos, no mas cubatas cuando los amigos vienen a
cenar a casa...). Después de hacer esto podremos rasgarnos las
vestiduras por ver a Amy Winehouse borracha como una cuba en TVE sin
parecer excesivamente hipócritas.
Sacto.
MJ
htur.on
2008-07-05 22:40:52 UTC
Permalink
Y dijo Daniel y H. contestó:

No creo en "la letra con sangre entra" (como alguien apunta por ahí),
así que no le veo nada positivo a que nos transmitan en directo a esta
tía medio muerta paseando por el escenario. Porque entre otras cosas
me hace pensar en el círculo de personas que están con ella (qué sola
se debe sentir), que la están viendo desperdiciar su vida, y que no
hacen nada por evitarlo; y en esa organización, que por un afán de
reconocimiento contrata a una artista "que no está en su mejor
momento" y en los cientos, miles de ojos, que se posan sobre ella y se
preguntan "¿en qué momento se caerá?" ávidos de morbo.

Ya, ya... ¡qué inocente soy! pero ¿qué le voy ha hacer si cuando la
veo sobre el escenario dando tumbos, con la vista perdida y la voz
rota, y toda la muchedumbre aullando a sus pies, me parece estar
viendo una lapidación?

Con respecto a la moralidad distraidilla que todos tenemos :-) , no es
lo mismo pillar una cogorza puntual que ir todos los días a trabajar
cocido. Creo en el segundo de los casos que he puesto, la cosa termina
en despido fulminante. Pero claro, los artistas están excluidos de
cualquier convencionalismo social (¡qué hermosos palabros! :-/), para
ellos hay otras reglas y da igual que esnifen coca en directo o que
sean destilerias andantes, les siguen pagando cantidades indecentes
allá por dónde tengan a bien ir. ¡Venga ya! en algún momento habrá que
decir basta.

Y no se trata de ocultar nada (como también apuntan por ahí), sino de
no dejarlo pasar, de no hacer como si fuera normal.
Se trata de aprender y de ser solidario y respetuoso, por ambas partes
y con uno mismo, y de avanzar, hacia algo mejor por supuesto.

Saludos,
H.
Daniel Abellán
2008-07-06 00:30:34 UTC
Permalink
Post by htur.on
No creo en "la letra con sangre entra" (como alguien apunta por ahí),
así que no le veo nada positivo a que nos transmitan en directo a esta
tía medio muerta paseando por el escenario.
No es ni positivo ni negativo, es espectáculo. A veces el espectáculo
consiste en cantar, a veces en aparecer cocido, y a veces las dos cosas.
Post by htur.on
Porque entre otras cosas
me hace pensar en el círculo de personas que están con ella (qué sola
se debe sentir), que la están viendo desperdiciar su vida, y que no
hacen nada por evitarlo;
Lo de desperdiciar su vida es muy relativo, y la verdad no creo que sea
asunto mio ni de nadie más que de ella misma.

Y por otra parte... probablemente Amy Winehouse no seria quien es,
musicalmente, si no fuera por el componente auto-destructivo. De la
misma manera que no lo hubieran sido Jim Morrison, Jimi Hendrix, Janis
Joplin, Syd Barret, Elvis Presley, Charlie Parker, Billie Holliday...
Post by htur.on
Con respecto a la moralidad distraidilla que todos tenemos :-) , no es
lo mismo pillar una cogorza puntual que ir todos los días a trabajar
cocido.
Depende, si lo es si lo que pretendes es dar ejemplo a los niños y
jóvenes. De nada sirve prohibir los anuncios de bebidas alcohólicas en
TV si el niño ve a sus padres bebiendo y pasándoselo bien en una comida
familiar. ¿Que crees que tiene mas influencia sobre un niño un concierto
en TV de Amy Winhouse o cada cena, aperitivo, fiesta o celebración en la
que ve a su padre y su madre tomándose unas copichuelas?
Post by htur.on
Creo en el segundo de los casos que he puesto, la cosa termina
en despido fulminante. Pero claro, los artistas están excluidos de
cualquier convencionalismo social (¡qué hermosos palabros! :-/), para
ellos hay otras reglas y da igual que esnifen coca en directo o que
sean destilerias andantes, les siguen pagando cantidades indecentes
allá por dónde tengan a bien ir. ¡Venga ya! en algún momento habrá que
decir basta.
Para los músicos también hay reglas. No dudes ni un momento que una mala
actuación (por colocón o por lo que sea) no tiene consecuencias. Seguro
que los del Rock in Río se tuvieron que cubrir las espaldas con algún
seguro frente a cualquier eventualidad... Y el seguro sera más caro en
la próxima actuación, por lo tanto cada vez será mas costoso contratarla
para un concierto... por lo tanto habrá menos bolos. La "carta" del
morbo por ver si la lía no se puede jugar muchas veces.

Además, la pose de rockero autodestructivo acorta mucho la esperanza de
vida. Y esto es una consecuencia mucho más seria que el despido
fulminante. :-)
Post by htur.on
Y no se trata de ocultar nada (como también apuntan por ahí), sino de
no dejarlo pasar, de no hacer como si fuera normal.
Yo no diría que es normal, pero si habitual. Músicos, top models,
actores,... La fama acentúa los vicios de cualquiera.
Post by htur.on
Se trata de aprender y de ser solidario y respetuoso, por ambas partes
y con uno mismo, y de avanzar, hacia algo mejor por supuesto.
Como decía antes eso es algo que atañe principalmente a la propia
interesada. Pero como aficionado a la música creo que Jim Morrison nunca
habría sido nadie sin ser un alcohólico, ni Syd Barret habría compuesto
las canciones que hizo sin haberse metido de todo, ni Billie Holliday
habría tenido ese pedazo de voz sin haber llevado la vida perra que
llevó. Que no digo que para ser un genio de la música haya que ser
siempre un alcohólico y/o un drogadicto, pero a veces no se puede
separar lo uno de lo otro.
--
salu2

Daniel
e-mail: ***@ESTOterra.es

"When you play the game of thrones, you win or you die.
There is no middle ground."
Cersei Lannister (A Game of Thrones)
kalsbad
2008-07-07 17:50:44 UTC
Permalink
Post by Daniel Abellán
Lo de desperdiciar su vida es muy relativo, y la verdad no creo que sea
asunto mio ni de nadie más que de ella misma.
Cuando murió Ladi Di allá por 1997 oí (o leí) en alguna parte que alguien
decía algo así como:

---------------------

Ha muerto repentinamente, casi sin enterarse, con 46 años sin haber vivido
la vejez, ni sufrir enfermedades degenerativas ni nada. Ha vivido un
matrimonio desgraciado, ha sido cornuda, ha sufrido un amargo divorcio, ha
visto su vida expuesta al público durante más de veinte años, ha sido
acosada por la prensa. Pero aun así no ha tenido tan mala vida: no ha
tenido que madrugar durante años, no se ha dejado la salud delante de una
máquina, no ha tenido que trabajar físicamente, no sabe qué son ampollas en
las manos, durante gran parte de su existencia su vida ha sido una fiesta,
ha viajado por todo el mundo ha conocido a grandes personas, igual que ha
sido odiada por algunos ha sido amada y respetada por muchos más. Me
pregunto, si se pudiera ir a donde todas esas amas de casa que lloran por
su muerte y preguntarles a todas una por una "¿cambiarías tu vida tal como
ha sido y tal como va a ser por la de Diana de Gales, viviendo exactamente
lo que ella ha vivido desde el principio hasta el final sin saber en ningún
momento que vas a morir 30 ó 40 años antes de lo que te correspondería
hasta que, literalmente, tu coche se empotre contra un pilar?". Sospecho
que muchas dirían que sí.

---------------------

Pues eso, que coincido con lo de que "desperdiciarla vida" puede ser muy
relativo.
--
"Ten years, one box, one trip"
kalsbad
2008-07-07 17:37:39 UTC
Permalink
Post by htur.on
No creo en "la letra con sangre entra" (como alguien apunta por ahí),
Nadie escarmienta en cabeza ajena, que se suele decir.
--
"Ten years, one box, one trip"
Sherkan
2008-07-05 15:20:14 UTC
Permalink
Pues yo creo que hace más bien que mal. Los recientes anuncios de anorexia
en los carteles también, al igual que esto:



Si luego la gente no tiene juicio crítico, habrá que pensar más en la
educación inicial que se le ha dado a esa gente.

Hasta que no se muestran las cosas con agresividad, la gente no se entera,
y luego están los que no les satisface el método :/
--
PGP | /"\ ASCII ribbon campaign
(Pretty Good Privacy) | \ / against HTML mail and
UserID Sherkan | X postings.
KeyID 0x52C4F55C | / \ (c) Black Dragon
Dandon
2008-07-06 21:31:25 UTC
Permalink
Post by htur.on
Hola a todos!
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
Saludos,
H.
A mí es que esta tía me da bastante repelús desde la primera vez que la
vi. Hay otros que me encantan musicalmente, pero no soporto verlos;
esta mujer no me gusta nada como canta, y verla me resulta
desagradable. Pero como de un tiempo a esta parte nos la están
vendiendo (en M80, p.ej.) como "la artista revelación", "la cantante
más transgresora", "un soplo de frescura", etc. etc., pues parece que
si no te gusta eres un carca y un retrógrado.
--
Un saludo,
Daniel Donate
Shengei
2008-07-07 17:02:41 UTC
Permalink
Post by Dandon
Hay otros que me encantan musicalmente, pero no soporto verlos;
esta mujer no me gusta nada como canta, y verla me resulta
desagradable.
Yo la descubrí por culpa de mi hermano y te recomiendo que oigas Back to
Black. No me gusta el soul, ni nada por el estilo, tiro más por el rock y
pop. Pero la canción de Back to Black, me apasiona. Del resto de su disco,
sólo he oído otras dos y definitivamente, no me gustan.

Saludines
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
"Javier" <@.>
2008-07-07 22:03:48 UTC
Permalink
y eso que no habrás visto estas fotos:

http://www.dlisted.com/node/25844

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Post by htur.on
Hola a todos!
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
Saludos,
H.
A mí es que esta tía me da bastante repelús desde la primera vez que la vi. Hay otros que me encantan musicalmente, pero no
soporto verlos; esta mujer no me gusta nada como canta, y verla me resulta desagradable. Pero como de un tiempo a esta parte nos
la están vendiendo (en M80, p.ej.) como "la artista revelación", "la cantante más transgresora", "un soplo de frescura", etc.
etc., pues parece que si no te gusta eres un carca y un retrógrado.
--
Un saludo,
Daniel Donate
"Javier" <@.>
2008-07-07 21:51:56 UTC
Permalink
esta tia la mayoria de las veces no va ni borracha ni pasada, vamos que se lo hace,
se ha creado un personaje y si no se hace el papel ya no triunfa.

recordaros que el tema de rehab con el que esta triunfando ahora tiene
ya casi 3 años, pero ha salido ahora a la palestra por sus idas de cabeza.
Aunque eso no quita que el tema es tiene su punto y la tia canta bien.
Post by htur.on
Hola a todos!
No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.
Me enerva verla sobre un escenario, borracha, dando tumbos, es penoso,
grimoso y no entiendo como la siguen contratando. A los artistas
también deberían hacerles controles antidoping.
Machacamos a los deportistas con análisis, persiguiendo al que se ha
dopado y convirtiéndole en un paria si lo ha hecho y aquí tenemos a la
señora Amy W., puesta hasta las cejas y a uno de los comentaristas de
la 2, sólo se le ocurre decir que "no está en uno de sus mejores
momentos, pero al menos ha venido" ¿¿¿¿PERO QUÉ PASA AQUÍ?????
Ya basta de doble moralidad y basta de transmitir imágenes que digan a
nuestros jóvenes y niños que "estar drogado mola".
Saludos,
H.
Alba
2008-07-08 12:47:39 UTC
Permalink
"htur.on" <***@gmail.com> escribi� en el mensaje news:8a66029c-ff07-4863-a100-***@f63g2000hsf.googlegroups.com...
Hola a todos!

No sé si lo habéis comentado ya, pero desde luego creo que esto se
merece unas palabras. ¿No os parece bochornoso ver a esta muchacha
totalmente ida, encima de un escenario? Si tenía arte (que lo tenía)
las drogas y su querido vino, se lo están llevando todo.

Lo que es bochornoso es que en el Rock in Rio, de Amy, Jamiroquay, The
Police y Shakira, la estrella, el "gran concierto estrella", o por lo menos
eso anunciaron, o eso es lo que eso escuché y eso es lo que parecia al ver
las imagenes de toda la gente que estaba viendo el concierto, la estrella,
ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para mi.

Y si hablamos de Amy Winehouse, es buena la cabrona, si lo es...es buena
cantante, muy buena, pero esta mas colgada que la hostia...cualquier dia de
estos nos encontramos una noticia cual parecida fué la de la desparecida
Carmina Ordoñez que en paz descanse, fijo.
esKudo.es
2008-07-08 21:04:59 UTC
Permalink
Anteriormente en es.rec.tv.misc...
Post by Alba
la estrella,
ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para mi.
Nena, despierta y huele el café, la señora se metió al público en el
bolsillo, ¡Y no llevaba bolsillos!

Shakira puede no gustarte, pero hay que reconocerle que no se queda
cómodamente sentada en su pedestal:
Investiga, recupera, fusiona , explora y sí, VENDE MUCHO.

¿Eso es malo?
--
Un saludo.
=
"Los informáticos llamamos a las cosas por su nombre y contraseña", esKudo.es
==
Visita http://esKudo.es o escribe a ***@_Gmail_punto_com
Alba
2008-07-09 07:36:41 UTC
Permalink
"esKudo.es" <***@esKudo.es> escribi� en el mensaje news:***@4ax.com...
Anteriormente en es.rec.tv.misc...
Post by Alba
la estrella,
ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para mi.
Nena, despierta y huele el café, la señora se metió al público en el
bolsillo, ¡Y no llevaba bolsillos!

Shakira puede no gustarte, pero hay que reconocerle que no se queda
cómodamente sentada en su pedestal:
Investiga, recupera, fusiona , explora y sí, VENDE MUCHO.

¿Eso es malo?

No, como se suele decir, para gustos los colores, asi de sencillo, que le
vamos a hacer, yo es que no me conformo con tan poco.
Alba
2008-07-09 07:39:25 UTC
Permalink
"esKudo.es" <***@esKudo.es> escribi� en el mensaje news:***@4ax.com...
Anteriormente en es.rec.tv.misc...
Post by Alba
la estrella,
ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para mi.
Nena, despierta y huele el café, la señora se metió al público en el
bolsillo, ¡Y no llevaba bolsillos!

Shakira puede no gustarte, pero hay que reconocerle que no se queda
cómodamente sentada en su pedestal:
Investiga, recupera, fusiona , explora y sí, VENDE MUCHO.

Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Alba
2008-07-09 07:42:04 UTC
Permalink
Post by esKudo.es
Anteriormente en es.rec.tv.misc...
Post by Alba
la estrella,
ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para mi.
Nena, despierta y huele el café, la señora se metió al público en el
bolsillo, ¡Y no llevaba bolsillos!
Shakira puede no gustarte, pero hay que reconocerle que no se queda
Investiga, recupera, fusiona , explora y sí, VENDE MUCHO.
Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Perdón por responderme a mi misma.....se me olvidan las cosas...que digo yo,
que antes, cantaria igual no?..cuando estaba mas rellenita...y se moveria
igual..el movimiento de caderas ese que hace...pero claro..hay que estar mas
delgada para vender mas y eso...para poder enseñar mas y tal...y hay que ser
rubia, es muy importante eso..aunque luego te vuelvas a teñir de tu color
natural...o de rojo, o de verde, o de lo que sea.
roedecker
2008-07-09 19:10:53 UTC
Permalink
Post by Alba
Perdón por responderme a mi misma.....se me olvidan las cosas...que
digo yo, que antes, cantaria igual no?..cuando estaba mas
rellenita...y se moveria igual..
Pues no. Yo la conocía antes de su "cambio", y para mi gusto cantaba mejor
(o al menos sus canciones me gustaban más), y sobre todo no se movía
igual.
Post by Alba
el movimiento de caderas ese que
hace...pero claro..hay que estar mas delgada para vender mas y
eso...para poder enseñar mas y tal...y hay que ser rubia, es muy
importante eso..aunque luego te vuelvas a teñir de tu color
natural...o de rojo, o de verde, o de lo que sea.
Vamos, que parece que simplemente le tienes ojeriza, asco, odio, o como
quieras llamarlo, independientemente de sus cualidades artísticas* (como
me pasa a mí con Soledad Jiménez).

*si es que existen las cualidades y el arte, ambos dos.
Alba
2008-07-10 08:02:43 UTC
Permalink
Post by roedecker
Post by Alba
Perdón por responderme a mi misma.....se me olvidan las cosas...que
digo yo, que antes, cantaria igual no?..cuando estaba mas
rellenita...y se moveria igual..
Pues no. Yo la conocía antes de su "cambio", y para mi gusto cantaba mejor
(o al menos sus canciones me gustaban más), y sobre todo no se movía
igual.
Claro, los michelines no le dejaban.;-)
Na, en serio...yo también he visto algun video por aquellos tiempos en la
MTV, o veia mejor dicho...y chico no recuerdo yo tantos gallos y tantos
gritos.
Post by roedecker
Post by Alba
el movimiento de caderas ese que
hace...pero claro..hay que estar mas delgada para vender mas y
eso...para poder enseñar mas y tal...y hay que ser rubia, es muy
importante eso..aunque luego te vuelvas a teñir de tu color
natural...o de rojo, o de verde, o de lo que sea.
Vamos, que parece que simplemente le tienes ojeriza, asco, odio, o como
quieras llamarlo, independientemente de sus cualidades artísticas* (como
me pasa a mí con Soledad Jiménez).
No, yo no he dicho eso, lo que si me pasa es lo que digo....que no se
necesita gritar tanto para cantar....y lo que si se necesita, sobre todo si
lo que se está escuchando es el castellano es entender lo que se está
escuchando vamos...porque es que yo a esta le entiendo lo mitad de lo que
canta.
Post by roedecker
*si es que existen las cualidades y el arte, ambos dos.
Shengei
2008-07-11 17:19:48 UTC
Permalink
Post by Alba
Claro, los michelines no le dejaban.;-)
Na, en serio...yo tambi‚n he visto algun video por aquellos tiempos en la
MTV, o veia mejor dicho...y chico no recuerdo yo tantos gallos y tantos
gritos.
Vuelve a escuchar "Ciega, sordomuda" y luego hablamos :-PPP
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
Alba
2008-07-14 09:02:56 UTC
Permalink
Post by Shengei
Post by Alba
Claro, los michelines no le dejaban.;-)
Na, en serio...yo tambi,n he visto algun video por aquellos tiempos en la
MTV, o veia mejor dicho...y chico no recuerdo yo tantos gallos y tantos
gritos.
Vuelve a escuchar "Ciega, sordomuda" y luego hablamos :-PPP
Ale, pues mas a mi favor.;-)

Lope
2008-07-09 08:06:53 UTC
Permalink
Post by Alba
Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Pues verás cuando se ponga tetas... :-PPPPP
Shengei
2008-07-09 20:44:23 UTC
Permalink
Post by Alba
Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Ey, me se unan al grupo de: la conocíamos cuando iba de morena y bailoteaba
cantando "ojos así"

A mí me sigue gustando.
Cuál fue el gran concierto para tí, entonces?

Saludines
--
http://dontstopmenow.wordpress.com/
Alba
2008-07-10 08:03:57 UTC
Permalink
Post by Shengei
Post by Alba
Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Ey, me se unan al grupo de: la conocíamos cuando iba de morena y bailoteaba
cantando "ojos así"
A mí me sigue gustando.
Cuál fue el gran concierto para tí, entonces?
El de Jamiroquai sin duda alguna. Amy me gusta..aunque me gustaria mucho mas
si dejara de beber vino entre cancion y cancion...o entre estrofa y
estrofa.;-)
Piri Reis
2008-07-10 08:12:35 UTC
Permalink
Post by Alba
Post by Shengei
Post by Alba
Ah, y si, vende mucho..empezó a vender mucho en cuanto se tiño de rubia y
empezó a perder kilos y perder esa carita de torta que tenia allá por esos
años de dios, cuando era morena, vamos...y no tenia esas espectaculares
portadas......
Ey, me se unan al grupo de: la conocíamos cuando iba de morena y bailoteaba
cantando "ojos así"
A mí me sigue gustando.
Cuál fue el gran concierto para tí, entonces?
El de Jamiroquai sin duda alguna. Amy me gusta..aunque me gustaria mucho
mas si dejara de beber vino entre cancion y cancion...o entre estrofa y
estrofa.;-)
Un rato basta sí que es la tia. Necesita un repasito de los "bajos" >:-O
http://www.drunkenstepfather.com/index.php/2008/07/08/amy-winehouse-shows-some-bush-of-the-day/
Alba
2008-07-10 12:20:34 UTC
Permalink
Post by Piri Reis
Post by Alba
El de Jamiroquai sin duda alguna. Amy me gusta..aunque me gustaria mucho
mas si dejara de beber vino entre cancion y cancion...o entre estrofa y
estrofa.;-)
Un rato basta sí que es la tia. Necesita un repasito de los "bajos" >:-O
http://www.drunkenstepfather.com/index.php/2008/07/08/amy-winehouse-shows-some-bush-of-the-day/
¿He dicho algo yo de pelos?.;-P
Lope
2008-07-11 06:17:52 UTC
Permalink
Post by Alba
El de Jamiroquai sin duda alguna.
No estuvo mal, pero no es que se mueva ya mucho en el escenario ¿eh?
Alba
2008-07-11 07:06:49 UTC
Permalink
Post by Lope
Post by Alba
El de Jamiroquai sin duda alguna.
No estuvo mal, pero no es que se mueva ya mucho en el escenario ¿eh?
Los años, que no pasan en balde para nadie..;-)
xavi
2008-07-09 01:10:11 UTC
Permalink
Post by Alba
Lo que es bochornoso es que en el Rock in Rio, de Amy, Jamiroquay, The
Police y Shakira, la estrella, el "gran concierto estrella", o por lo
menos eso anunciaron, o eso es lo que eso escuché y eso es lo que parecia
al ver las imagenes de toda la gente que estaba viendo el concierto, la
estrella, ya digo..fuera Shakira..eso es lo bochornoso...por lo menos para
mi.
Bochornoso es que police siga viviendo de canciones que hicieron hace mas de
20 años.

Saludos
Xavi
Lope
2008-07-09 08:09:35 UTC
Permalink
Post by xavi
Bochornoso es que police siga viviendo de canciones que hicieron hace mas de
20 años.
Canciones que no han envejecido en absoluto. Genial concierto, el mejor
del festival.

Comparas lo que hicieron sólo tres tíos con los mismos instrumentos de
hace 30 años con lo que hizo Sanz con 20 músicos en escena, y a éste
último se le debería caer la cara (y la papada) de vergüenza.
Alba
2008-07-09 08:32:12 UTC
Permalink
Post by Lope
Post by xavi
Bochornoso es que police siga viviendo de canciones que hicieron hace mas
de 20 años.
Canciones que no han envejecido en absoluto. Genial concierto, el mejor
del festival.
Comparas lo que hicieron sólo tres tíos con los mismos instrumentos de
hace 30 años con lo que hizo Sanz con 20 músicos en escena, y a éste
último se le debería caer la cara (y la papada) de vergüenza.
Gracias a dios....the music existe.;-)
kalsbad
2008-07-09 20:18:09 UTC
Permalink
Post by xavi
Bochornoso es que police siga viviendo de canciones que hicieron hace mas
de 20 años.
¿Bochornoso por qué?
--
"Ten years, one box, one trip"
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iniciado 2013-11-30 16:56:21 UTC
python-bugs-list@python.org
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